L'illusion d'embrasser / La ilusión de besar

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-C'est un poème du XVIIIº ou XIXº siècle? me demande el señor M.

-Non, de la première moitié du XXª, pourquoi?

-C'est la forme...qui me semble d'un autre temps.
 
Ah, bon, peut-être, mais l'érotisme n'a pas d'âge.
 
-¿Es un poema del siglo XVII o XIX,? me pregunta el señor M.
- No, es de la primera mitad del siglo XX, ¿por qué?
-Es la forma... que me parece anticuada.
-Ha, bueno, tal vez, pero el erotismo no tiene edad.

 

La caresse perdue            Alfonsina Storni
 (le prochain billet sera consacré à cette incontournable poétesse Argentine)
 
S’échappe de mes doigts la caresse sans cause,
s’échappe… Dans le vent, en passant,
la caresse qui erre sans destin ni objet,
la caresse perdue- qui la recueillera?
 
J’ai pu aimer cette nuit avec une infinie pitié,
j’aurais pu aimer le premier arrivant.
Personne n’arrive. Le sentiers fleuris sont solitaires.
La caresse perdue, errera...errera…
 
Si on te baise les yeux cette nuit, voyageur,
si un doux soupir fait frémir les branches,
si t’opprime les doigts une petite main
qui te prend et te laisse, et t’obtient et s’en va.
 
Si tu ne vois pas cette main, ni cette bouche qui embrasse,
si c’est l’air qui tisse l’illusion d’embrasser,
oh, voyageur, toi aux yeux ouverts comme le ciel,
fondue dans le vent, me reconnaîtras-tu?
 
(Trad: Colette)
 
Temple de l'amour - 1916 - Auguste Rodin
 

La caricia perdida de Alfonsina Storni

 

Se me va de los dedos la caricia sin causa,
se me va de los dedos… En el viento, al pasar,
la caricia que vaga sin destino ni objeto,
la caricia perdida ¿quién la recogerá? 

 
Pude amar esta noche con piedad infinita,
pude amar al primero que acertara a llegar.
Nadie llega. Están solos los floridos senderos.
La caricia perdida, rodará… rodará… 

 
Si en los ojos te besan esta noche, viajero,
si estremece las ramas un dulce suspirar,
si te oprime los dedos una mano pequeña
que te toma y te deja, que te logra y se va. 

 
Si no ves esa mano, ni esa boca que besa,
si es el aire quien teje la ilusión de besar,
oh, viajero, que tienes como el cielo los ojos,
en el viento fundida, ¿me reconocerás?

 

 

Commentaires

  • Magnifique, Colette!

    Merci de nous donner accès à autant d’oeuvres que vous traduisez et illustrez.

  • ¡Hola Colette!

    ¿Cómo está? ¿Siempre al sol en su isla encantada (sin turistas)?
    Mucho que decir sobre su billete de esta semana.

    Aussi bien pour le poème que pour l’illustration qui l’accompagne.

    Cette caresse confiée au vent… Elle s'élève comme la plainte émouvante d’une femme frustrée, en manque d’amour, en manque de sexe surtout. L’amour peut attendre... On l’imagine plus très jeune, bientôt « retirée du marché » pour reprendre l’expression cruelle de Fr. Giroud, lucide et fataliste, grande séductrice elle-même tout au long de sa vie et qui le vécut lors des derniers chapitres... Encore une fois perdre la tête, encore un moment, Monsieur le bourreau…

    Le message va-t-il atteindre un voyageur inconnu, une sorte d’épigone du Wanderer de Ricardo W. poursuivant sa quête comme dans la Tétralogie… On peut tout imaginer et c’est bien la richesse et le luxe de la poésie… Saura-t-il le reconnaître, ce Sos confié à Éole ? Le poème laisse peu d’espoir, le vent erre, se perd et l’envoi final et son interrogation font la part belle à la résignation.

    « Le temple de l’Amour »… le croquis de Rodin (crayon estompé, relevé d’aquarelle) est exposé, quand il n’est pas en tournée, au musée éponyme, rue de Varenne, pas très loin de l’ambassade de Suisse. Sage, gentiment érotique. Rodin est autrement plus sensuel dans ses œuvres sculptées comme « Le Baiser » (même adresse à Paris) ou sa magnifique « Psyché réveillée par l’Amour » (au Louvre elle). Tout à fait ce qui conviendrait à votre malheureuse esseulée…

    L’intitulé « Le temple de l’Amour » m’a immédiatement fait penser aux premiers vers d’Abner dans Athalie, du Racine pur jus, mais j’ai sans doute mauvais esprit, trop facétieux…

    Oui, je viens dans son temple adorer l’Éternel.
    Je viens, selon l’usage antique et solennel,
    Célébrer avec vous la fameuse journée.

    Fichue célébration ! Me trompe-je, mais il me semble que Racine et Rodin ne traitent pas du même temple, la célébration du sculpteur est autrement plus charnelle… Soit dit en passant, vous auriez tout aussi bien pu choisir en ce domaine un dessin de Schiele, plus cru, plus épicé, sans aller jusqu’aux œuvres de Picasso carrément pornos … Les schnock(e)s retraité(e)s de la Julie en eussent été tout retourné(e)s…

    Désolé pour la longueur de la tartine...Pertinent je ne sais, courtois je le pense, pour la concision faudra retravailler...

    Bien à vous (et au Señor M.)

    Hasta la próxima

  • Je n'ai pas l'érudition de Gislebert pour commenter ce poème.
    Tout au plus puis-je vous faire part d'une impression d'infinie tristesse. Le titre la résume à lui tout seul.
    Comment parler de l'illusion d'embrasser lorsque nous avons vécu la magie de ce geste ?
    Je sais qu'il est plutôt rare de pouvoir fusionner. Mais le baiser est impossible à falsifier. On embrasse que s'il on aime, profondément. Et on disparait sans mourir.
    Je ne puis concevoir un poème triste sur le baiser. Sur la baise, le sexe dans ses innombrables pratiques on peut même devenir cyniques. Mais pas le baiser.
    Mais bon... je n'ai jamais rien compris à la poésie.

  • @ Hélène, c'est avec plaisir que je partage ces traductions avec vous.
    La poésie circule peu et mal entre les pays, continents...
    Bonne soirée.

  • Ne jouez pas au faux modeste, Pierre, votre commentaire sur le baiser est magnifique et très...poétique !

  • @Gislebert, vous ne lésinez pas sur les efforts, merci!
    Comme vous l'apprendrez dans le prochain billet, Alfonsina Storni est décédée à l'âge de 46 ans, pas vraiment très très âgée mais...
    S'offrir au premier venu, le dire surtout, est plutôt avant-gardiste je trouve. Désirs féminins non comblés...ah mais c'est pas des choses qu'on dit ça!(et sûrement pas à cette époque)

    Pour l’illustration, pas question de porno, mais j’aurais bien sûr pu en choisir d'autres; vu ce poème où tout est dit sans le dire, où le vent semble s’approprier des caresses, ce croquis, un peu flou de Rodin m'a semblé parfait.

    Pour terminer, nous gelons ici: neige, pluie glaçante, brrrr. Faut pas trop rêver non plus:-))

    Bonne soirée et encore merci de votre fidélité.

  • @Pierre, le titre qu'Alfonsina a donné est "La caresse perdue", on est dans le sensuel, sexuel aussi. Pour les baisers d'accord avec vous et Gislebert.

    Il y a tant de façons de lire la poésie! Je lis toujours les poèmes à voix haute, il si important que le rythme, les sons soient harmonieux. Je crois qu'il faut se laisser porter par les mots, même si parfois on ne comprend pas tout, ou pense ne pas avoir compris. Voyez ici les mots: "avec une infinie pitié" me chipotent...parle-t-elle d'elle-même, est-ce de l’auto-compassion?

    Merci d'avoir lu et commenté, c'est très encourageant.
    Bonne soirée.

  • Quel que soit le rythme, et la récitation, je ressens une plainte, une tristesse qui s'accorde mal avec ce qu'il y a de plus beau au monde, le baiser, la caresse.
    Presque chaque mot est emprunt de regret. Je ne sais quelle est la finalité de cette poésie, mais si je la récite à haute voix, je me prends un blues d'enfer.
    J'imagine que je n'ai pas accès.

  • @Pierre, je ferai tout mon possible pour traduire des poèmes qui ne vous mettent pas dans cet état de blues! Remettez-vous surtout, et désolée alors.

  • Non colette, tout va bien. Merci pour vos mots qui me remettent gentiment en question.

  • Wep.... la photo :))))))

  • pitié ou piété ? Salutations

  • "... Alfonsina Storni est décédée à l'âge de 46 ans, pas vraiment très très âgée mais..."

    Gislebert va se sentir mal là..... Mais suis d'accord avec lui concernant la photo..... Ce poème ne rappelle ni ne la suggère - en tout cas en français - car il s'agit là d'un acte et non d'une "caresse"....

    Je ne me suis pas encore imprégnée de ce poème et me suis contentée de le faire traduire par Google afin de faire son rapprochement avec votre traduction. J'y reviendrai!

    Bonne soirée Colette.

    La caresse perdue d'Alfonsina Storni

    La caresse me laisse sans cause,
    Je suis hors de mes doigts ... Dans le vent, comme il passe,
    la caresse qui se promène sans destination ni objet,
    la caresse perdue, qui la ramassera?

    Je pourrais aimer ce soir avec une infinie pitié,
    Je pourrais aimer le premier qui a réussi.
    Personne n'arrive Ils sont seuls les chemins fleuris.
    La caresse perdue, roulera ... roule ...

    S'ils t'embrassent dans les yeux ce soir, voyageur,
    si les branches secouent un doux soupir,
    si vous appuyez sur vos doigts une petite main
    cela vous prend et vous quitte, cela vous prend et vous quitte.

    Si tu ne vois pas cette main, ni cette bouche qui embrasse,
    si c'est l'air qui tisse l'illusion de s'embrasser,
    oh, voyageur, tu as des yeux comme le paradis,
    dans le vent fondu, me reconnaîtrez-vous?

  • L'infinie pitié ?

    Personne ne lit aussi précisément et soigneusement qu'un traducteur ou une traductrice ! Qui prendrait tant au sérieux non seulement le sens mais aussi la mélodie ?

    En considérant la mélancholie du poème, tous ces "si", cette langueur - je crois qu'il s'agit de la pitié de soi- même.
    Etrangement, je reconnais dans ces lignes l'air des complaintes de chansons traditionnelles des pays nordiques, dans lesquelles des femmes de marins ou ayant perdu leur amoureux chantent leur désillusion. Un peu sur le mode : pauvre de moi.
    J'y vois aussi ce qu'on appelle "die Sehnsucht" en allemand. Le sentiment d'un désir d'ailleurs, d'un appel de quelque chose qui nous ferait sortir de notre condition, une aspiration. En même temps, ça peut se traduire par "la nostalgie". Il s'agit de cette agitation qui réclame un ailleurs.
    D'où le voyageur ...
    Je me réjouis d'en savoir davantage sur Alfonsina. L'Argentine est un grand melting-pot !

  • Ce titre "L'illusion d'embrasser / La ilusión de besar" demande une explication?

    Eclairage svp. Merci!

  • "... Alfonsina Storni est décédée à l'âge de 46 ans, pas vraiment très très âgée Gislebert va se sentir mal là...."

    Ben même pas mal...

    L'âge de l'auteur(e) et sa biographie en l’occurrence m’importent peu. La poésie offre au lecteur une complète liberté d'interprétation, elle lui ouvre les portes d'un imaginaire qui lui est propre. Quand je lis L'Albatros, je me fous de savoir que l'idée a germé en Baudelaire lorsqu'il fit un voyage pour l’île Bourbon 20 ans plus tôt ou qu'à l'époque où il l'écrivit, il s’essayait au cornet à piston... seules m'intéressent "ses ailes de géant qui l'empêchent de marcher..."

  • "Elle s'élève comme la plainte émouvante d’une femme frustrée, en manque d’amour, en manque de sexe surtout. L’amour peut attendre..."

    Je croyais un homme.... Car j'ai tout de suite plongé dans le poème, ensuite vous ai lu Gislebert.

    Ben Gislebert... Vous n'avez pas été de main morte là: "On l’imagine plus très jeune, bientôt « retirée du marché » Et c'est à cela que j'ai réagi à l'annonce de Colette quant à l'âge de sa mort.

    Je crois avoir mieux compris ce poème après cette précision de Colette sur la mort de cette femme à 49 ans!

    L'amour n'était plus attendu dans ce quatrain:

    Je pourrais aimer ce soir avec une infinie pitié,
    Je pourrais aimer le premier qui a réussi.
    Personne n'arrive Ils sont seuls les chemins fleuris.
    La caresse perdue, roulera ... roule ...

    De quoi est-elle morte? Malade? Suicide? Je pense qu'elle n'avait plus aucun espoir.... Il faudrait savoir à quel moment elle a écrit ce poème? Une femme écorchée vive? Prémonition? Ou à l'approche de la mort!?

    Je sors de "The Voice" et passais éteindre... Mais la réponse de Gislebert m'a réveillée sur le coup....

    1h 31 :) Bonne nuit à vous

    PS: Demain j'irai à la recherche de la bio de cette poétesse.

  • @Patoucha, je préfère oublier cette traduction automatique que vous nous offrez. Les traducteurs mettent des jours, voire des semaines à essayer de rendre les nuances d'un poème, c'est un travail ardu et délicat.

    Alfonsina Storni s'est suicidée, elle avait un cancer mais pas que...je vous raconterai cela.
    Bon dimanche.

  • @Calendula, un tout grand merci pour ces rapprochements avec les lettres nordiques. Je me disais que chercher dans les chansons galiciennes serait intéressant: peuple de marins, souvent disparus en mer, il doit exister des cris de femmes.
    L'Argentine est en effet un pays riche d'une grande quantité d'habitants venant de partout. Les parents d'Alfonsina étaient Suisses et ont émigré en Argentine à la recherche d'un futur prometteur. Elle est née à Sala Capriasca, dans la partie italienne de la Suisse, mais à partir de ses 4 ans elle a vécu en Argentine. À dimanche prochain pour plus de détails de cette vie peu commune, pas très gaie mais fort intéressante.
    Bon dimanche Calendula, amicalement.

  • Une caresse "sans cause" n'a-t-elle pas le mérite d'être gratuite... sans calculs, objectifs voire visées?

    Appelons de nos vœux... les caresses sans cause.

  • Oh oui! Merci Myriam, et bon dimanche.

  • Comme Gislebert, je pense qu'au fond la biographie d'un auteur, même d'un poète ou d'une poétesse n'est pas essentielle pour apprécier l'oeuvre.
    La personne qui dit "je" n'est pas forcément identique avec Alfonsina.
    Et même si elle l'était, il se pourrait que cette mélancholie et ce "diable au corps" ne soient qu'un état passager, une aspiration nocturne.

    Pour qu'un écrit ait une qualité littéraire, il doit refléter quelque chose d'universel.
    C'est ainsi que j'ai cru entendre dans ce poème une complainte familière, à la fois réelle et fictive. Une femme peut lire ce poème à voix haute et le faire sien.

  • @Calendula

    Suis toujours admiratif de vos commentaires, bien structurés et magnifiquement écrits. Juste un détail, une petite faute récurrente -mais votre langue maternelle n'est peut-être pas le français et si tel est le cas, ce n'en est que plus méritoire- auf französisch Melancholie s'écrit sans h mélancolie. Ne le prenez surtout pas mal, plus amical que pédant.

    Bien à vous.

  • Merci Gislebert ! C'est une faute effectivement typique d'une non- francophone qui essaye de se soigner, mais n'y arrive pas tout à fait !
    Normalement, je peux tricher avec le correcteur d'orthographe, mais en ce moment, je suis en voyage et dois me contenter d'une tablette sans correcteur.
    Et voilà le résultat.
    Pourvu que le message passe !
    A mon retour auprès de mon ordinateur, je me remettrai à faire ... illusion ;-)))

  • @Calendula, j'ai beaucoup aimé ce H intercalé qui semble donner une respiration, un léger coup de vent à la melancolía.
    Bonne soirée, amicalement.

  • "..je préfère oublier cette traduction automatique que vous nous offrez."

    Je vois ce que vous voulez dire Colette, mais j'ai besoin d'avoir cette traduction - que je ne vous imposerai plus - pour mieux comprendre ces poèmes espagnoles qu'il faut décrypter... même traduits. Désolée, mais c'est mon sentiment. Je constate que je n'étais pas loin de la vérité! Son cancer serait la cause de son suicide!?

    J'attendrai donc que vous m'appreniez plus avant de me lancer à la recherche de sa bio!

    Bonne soirée

  • @Calendula

    "Comme Gislebert, je pense qu'au fond la biographie d'un auteur, même d'un poète ou d'une poétesse n'est pas essentielle pour apprécier l'oeuvre."

    Je dois être spéciale, car l'oeuvre m'incite à en savoir plus sur son auteur.

    "Une femme peut lire ce poème à voix haute et le faire sien."

    Sous-entendu n'importe quelle femme!?

    Certaines femmes désespérées qui n'ont plus de repaires... peut-être! Mais pas toutes! En tout cas pas pour moi, vu ce que j'ai pu percevoir le mal-être de cette femme! Pour mourir à 49 ans... on pense: Maladie, suicide, accident ou un très grand mal-être!

    Je quitte pour l'Eurovision d'hier en replay.

    Bonne soirée

  • Colette si vous permettez, "con piedad infinita" que vous traduisez avec une infinie pitié.
    Il y aurait une autre traduction possible ... piété... avec un sens sensiblement différent ?
    Meilleures salutations.

  • @ Salamanca, piedad peut en effet se traduire par piété. J'ai choisi de ne pas m'engager sur cette voie, ne voyant dans le poème aucun autre signe d'une quelconque "religiosité". Mais, vous le savez, traduire c'est faire des choix...et se tromper parfois.
    ¿Cómo interpretaría usted entonces"Pude amar esta noche con piedad infinita,
    pude amar al primero que acertara a llegar."?
    Atentamente.

  • Colette, merci beaucoup de partager votre temps et de si beaux poèmes avec nous, j'apprécie beaucoup votre blog, J'aime votre regard doux sur la vie et la nature.

    Votre choix me va très bien. C'est le "infinie" avant piedad qui m'a déstabilisé.... como buscar tres pies al gato.

    Pour le deuxième pude, vous avez employé j'aurais... (j'aurais fait pareil puisqu'il précède l'hypothèse suggérée par acertara a llegar...)
    Pour le premier pude, très bonne question ? (j'opte pour.. j'aurais au lieu de j'ai pu, pour rester dans le possible et non réalisé...nadie llega, nada llego)

    Saludos cordiales, X

  • Bonjour Patoucha,

    Moi aussi, je suis curieuse de la biographie d'Alfonsina Storni, je le dis d'ailleurs dans mon premier commentaire.
    Mais la biographie n'est pas essentielle. On peut lire un poème anonyme et l'apprécier ou le détester.
    Dans le domaine des études littéraires, on s'intéresse beaucoup au statut du narrateur et à la question du "je". Au moins depuis que Flaubert a dit : Madame Bovary, c'est moi !
    Ca semblait absurde à l'époque, mais de nos jours, il semble évident que l'auteur est présent dans le texte, mais le texte a aussi sa propre vie.
    Beaucoup d'écrivains disent que leurs personnages prennent le pouvoir et " dictent" en quelque sorte le texte.
    Ainsi, il se peut qu'Alfonsine se soit mise dans la peau d'une femme en mal d'amour, même d'un amour passager. Je n'en sais rien, mais ce n'est pas impossible.
    Quand j'écris qu'une femme peut s'identifier avec le message du poème, je dis : une femme. Il est clair que pas toutes les femmes ont passé par ce genre de sentiment ou pas toutes les femmes peuvent s'imaginer comment ça pourrait être.
    En lisant attentivement ce poème, on peut vivre ce sentiment par la magie de l'écriture. C'est cela l'essence même de l'art.
    Le dessin de Rodin est un exemple visuel de cette magie. Un homme regardera probablement cette image autrement qu'une femme. Idéalement, on se mettrait à la place de l'autre aussi.Le dessin pourrait ainsi nous permettre de sortir de notre stricte condition pour mieux comprendre l'autre.

    Ainsi, le poème d'Alfonsine pourrait dire à un homme ( et au fond, il s'adresse au " voyageur" ) comment c'est d'être esseulée.
    Une femme qui exprime déjà juste le désir ( car c'est bien de cela qu'il s'agit ici ) c'est plutôt rare et comme l'a écrit Colette, à l'époque c'était nouveau et je dirais : osé.

  • Charité "pour l'amour du Christ", par exemple, est religieux.

    Mais telle n'est pas l'orientation du poème.

    Piété, au pied des autels, non.

  • Non Colette, finalement j'opte aussi pour "j'ai pu"...X

  • Madame Colette,

    N'étant pas en mesure de traduire je ne suis pas assez au courant mais avoir pu aimer avec "pitié"?

    On ne sait pas qui ni pour quoi ou pourquoi avec "pitié"!

    Pitié, compassion, commisération, condescendance (déjà vaguement péjoratif)

    On a pitié d'une personne souffrante, certes, mais inconnue au point de n'avoir aucune raison particulière qui porterait à la pitié?

    brise légère

    Vagabonde


    vient en tête... au fond avoir aimé sans savoir pourquoi

    Sans savoir pourquoi... n'est-ce pas la seule manière d'avoir aimé pour de bon!?
    Donc, selon un ressenti, surtout pas avec "pitié"

    Etre ému jusqu'aux larmes serait, par exemple, la compassion du Christ

    Mais irait-il, ses disciples, jusqu'au lit?

  • @Myriam, merci d'être revenue, de lire si attentivement aussi.
    Pour les disciples et le lit je ne me prononcerai pas!:-))

    J'ai évoqué au début des commentaires mon hésitation sur le sens de cette pitié et mon idée est que c'est de l'auto-compassion, comme le dit Calendula, "elle a pitié d'elle-même". Peut-être ressent-elle comme déplorable l'idée de coucher avec le premier venu?

    Tout ceci est fort intéressant, je continuerai à y penser à la lumière de vos remarques.

    Qu'il est compliqué parfois d'interprétér la poésie!

  • Colette,

    Je viens de revoir les paroles de Jésus s'habille en pauvre
    charité va demander (les paroles par Google

    Une brave dame lui offre à manger
    puis un bon lit


    Un homme de connaissance demanda à une belle femme de lui offrir un rapport amoureux

    Elle accepta


    tout doux

  • Bonjour Calendula

    "Une femme qui exprime déjà juste le désir ( car c'est bien de cela qu'il s'agit ici ) c'est plutôt rare et comme l'a écrit Colette, à l'époque c'était nouveau et je dirais : osé."

    C'est oublier George Sand :)

    " il semble évident que l'auteur est présent dans le texte, mais le texte a aussi sa propre vie."

    Comment le connaître sans sa biographie!? De plus un auteur s'exprime différemment dans le parcours de sa vie... même s'il laisse son empreinte.

    C'est ma manière de fonctionner, et ne crois pas qu'on pourra me changer :)

    Bonne fin d'après-midi

    PS: Ado, j'écrivais des poèmes car inspirée par Alfred de Musset. Mon préféré.. ;)

  • @Salamanca

    " "con piedad infinita" que vous traduisez avec une infinie pitié.
    Il y aurait une autre traduction possible ... piété... avec un sens sensiblement différent ?"

    Le mot pitié (1080 Rol.*;du lat. pietatem) - même étymologie, se traduisait dans les deux sens du terme - Piété (1160 Eneas; lat. pietatem: Larousse, dictionnaire de l'ancien français jusqu'au XIVe siècle. (Que j'ai à portée de main)

    PS:

    * La Chanson de Roland. (J'ai eu une note de 19 et demi/20 à sa récitation) "Je ne peux donner un 20 pour une récitation. C'est la règle!" (Dixit mon prof de français de l'époque) Un sacré souvenir :)

  • Impressionnant le nombre de commentaires sur un blog dédié à la poésie et à la douceur de lire et vivre… Et où il n’est question ni de burqa, ni de hallal, ni de primes d’assurance-maladie…
    De quoi ne pas désespérer du genre humain et chasser le blues en ces jours de grisaille et de morosité…

  • @Gislebert, j'ai la chance d'avoir des commentateurs (m+f bien sûr) de premier choix que je remercie chaleureusement.
    Bonne journée, puisse la poésie vous mettre le soleil en tête.

  • @Patoucha,

    Surtout, ne changez pas !
    Chacun approche la littérature, la musique, la peinture, la danse, le cinéma à sa façon.
    On le constate chaque fois qu'on en discute avec son entourage.Ou que l'on lit ou entend des critiques émises par des critiques d'art !

    Les dicussions sur les goûts et les couleurs sont passionnées et il faut les avoir.

  • Ah Calendula la sage, mesurée et pondérée, si elle ne portait pas déjà le nom d’une plante bien utile pour les phytothérapeutes, je lui décernerais le pseudo de Chouette de Minerve (Minervae ibis), encore que celle-ci ne prend son envol qu’au crépuscule, alors que Calendula en l’occurrence est plutôt matinale…

    http://lartdubonheur.over-blog.com/article-la-chouette-de-minerve-110018355.html

  • @Gislebert,

    C'est sympa ! Comme je me trouve en Laponie en ce moment, il y aurait aussi la chouette Harfang.
    Mais elle n'a pas l'honneur de porter toute cette aura philosophique.
    Pourtant, le froid, la blancheur de la neige, l'obscurité relative et le vide, ça calme énormément.
    Les chouettes ont malgré tout un côté Diane chasseresse, que les philosophes ont ignoré ou voulu ignorer ...
    Le calendula ne chasse pas, ça c'est sûr, mais c'est aussi moins captivant qu'un rapace nocturne.
    Cette histoire de Minerve est à considérer sérieusement...

  • Intéressant, cette question de traduction, comme toujours.
    L’ambiguïté entre piété et pitié ne vient-elle pas de comment on comprend :
    "J’ai pu aimer cette nuit avec une infinie pitié,
    j’aurais pu aimer le premier arrivant."
    Dans le premier vers, il ne s'agit pas d'aimer qqn, mais la nuit.
    Et si l'on ajoute "pieusement", il ne peut s'agir que de piété.
    Alors que pitié pose beaucoup de problèmes de compréhension, comme on le voit dans les commentaires plus haut.

    PS. Gislebert@ "Les schnock(e)s retraité(e)s de la Julie en eussent été tout retourné(e)s…" Ah, ah. Vous croyez qu'il existe encore des gens choqués par Schiele sur cette planète. Vous êtes un optimiste. De nos jours, les schnoques retraités suisses vont se taper des petites filles en Thaïlande ou des petits garçons au Maroc, et ça, cela me paraît un problème plus important que l'éventuelle pruderie de nos retraités...

  • @ Géo, voilà encore un autre point de vue; aimer pieusement la nuit, cela pourrait se comprendre, mais alors que faisons-nous du premier arrivant? Je doute que que ce soit la piété qui régnerait entre eux, ou ne vous ai-je pas compris?
    Bonne soirée, merci.

  • Mais pourquoi lier absolument les deux "aimer" ? Plutôt que jouer sur pitié et piété, elle joue sur ce mot "aimer". Elle aime pieusement cette nuit. Et oui, il y a de la religiosité, du mystique, si vous voulez, et oui, la piété n'a rien à faire avec le second vers.
    Pour Patoucha : en français, ce n'est qu'au XVIème que le sens des deux mots s'est distingué (Le Robert, discours historique de la langue française).

  • En envisageant ensemble cette pitié ou cette piété, ce fait d'aimer la nuit ou d'aimer le premier venu, nous sommes en pleine esthétique de la réception. On ne peut que constater que le texte resonne avec des harmoniques, si plusieurs personnes tendent attentivement l'oreille.
    Je pense que toutes les options sont "justes", elles ne s'excluent pas mutuellement.
    Ce poème est très réussi, parce qu'il permet plusieurs lectures.
    Le langage poétique est ambivalent par nature et si quelqu'un écrit un poème, c'est que la chose n'est pas faite pour être exprimée en prose.
    La traduction oblige à faire des choix, alors que le poète, ou ici: la poétesse, peuvent se permettre le flou ou la polysémie.
    Si on pense que le poème parle d'illusion, il n'est pas choquant qu'il y ait des passages qui miroitent de façon non-factuelle.
    Pour moi, "piedad infinita" est un piège pour la traduction. Seule Alfonsina pourrait trancher et expliquer, elle seule serait habilitée à le faire de façon définitive.
    Dans la version originale, on accepte probablement mieux cette expression un peu cryptée ou une sorte d'idiosyncrasie.
    La proposition de Colette est réfléchie et c'est elle qui a soulevé le côté mystérieux de ces mots. C'est parce qu'il y a quelque chose qu'Alfonsina n'a pas voulu révéler ou n'a pas su dire autrement ?

  • @Géo

    "J’ai pu aimer cette nuit avec une infinie pitié,"

    J'y ai pensé! J'aurais effectivement traduit par:
    "J'ai pu aimer cette nuit "d'"une infinie piété..."

    Mais vu la suite, cela ne collait pas.J'ai donc compris que cette nuit était d'une infinie pitié car elle aurait pu aimer le premier venu, mais personne ne s'est présenté! C'est bien cette nuit qui était désolante et d'une infinie pitié!

    De plus, le sens est différent: "avec" et "d'une"....

    "Pour Patoucha : en français, ce n'est qu'au XVIème que le sens des deux mots s'est distingué (Le Robert, discours historique de la langue française)."

    En Espagnol c'est la même orthographe!

    Géo, En poésie on ne calcule pas les mots. On laisse son esprit vagabonder. C'est comme les piments (pour ce soir): Soit on surveille sa grillade, soit on laisse brûler... comme moi! LOL

  • Merci pour la justesse de votre réponse réponse Calendula :)

    Ben... en Laponie? La porte d'à-côté là..... MDR

    Bonne soirée, je quitte un moment.

  • "Cette histoire de Minerve est à considérer sérieusement..."

    Ne nous revenez pas avec une "minerve" Calendula ... :-P

  • "Pour Patoucha : en français, ce n'est qu'au XVIème que le sens des deux mots s'est distingué (Le Robert, discours historique de la langue française)."
    En Espagnol c'est la même orthographe!"

    Ce n'est pas la même orthographe, c'est le même mot. Les Espagnols ne distinguent pas piété et pitié ? Raison de plus pour traduire piedad par piété, pour rester dans le contexte sémantique de la langue espagnole...
    Et à part ça, plus j'y pense, moins je sens de raison d'introduire cette notion (française) de pitié...

  • Si vous aimez les discussions sur la linguistique, ne manquez pas l'émission de 11h à 11h30 sur la Première aujourd'hui 31, avec un linguiste allemand dont le présentateur massacre le nom. La différence entre français et allemand et ce qu'il en résulte dans le domaine de la pensée...

  • @Géo, merci pour l'information, un sujet des plus intéressants! Je suppose que nous la trouverons en "postcast" comme on dit.
    Bonne journée.

  • http://programmesradio.rts.ch/la-1ere/
    Cela s'appelle "Tribu". à 11h04, et le journaliste se nomme Julien Magnollay.

  • @Géo, c'est fort gentil à vous, merci. Je l'écouterai ce soir.

  • Je voudrais rajouter quelque chose. Patoucha a écrit:
    "Géo, En poésie on ne calcule pas les mots."
    Patoucha ! Comment pouvez-vous écrire cela ? Lisez du Mallarmé...
    Mais pas seulement. Chez les Grands, Baudelaire, Verlaine, Rimbaud, chaque mot est placé avec autant de précision qu'un rouage dans une montre de grande complication...
    https://fr.wikisource.org/wiki/Un_coup_de_d%C3%A9s_jamais_n%E2%80%99abolira_le_hasard

  • Avec amour forcément précision?

    "Au paradis
    les chevaux de bois
    mangent de fine avoine

    Il y a du pain pour tout le monde
    et de l'âme pour les animaux

    par un poète de notre temps
    simplement
    amoureux

    "J'aime tes mains
    qui font la soupe
    la bonne soupe
    que je mange

    Ce sont les mêmes
    qui font de la musique (l'aimée en réalité était cantatrice)
    et toi
    qui es un ange

    Ta soupes est un beau paysage
    chou fleur y danse
    et persil y fleurit

    Par le même, à sa bien-aimée

    Puissent-ils
    au ciel

    des amoureux

    s'être retrouvés

  • Ah Myriam, le persil dans la soupe et le chou-fleur qui y danse, vous nous avez caché que vous aviez suivi les cours de poésie expérimentale à l'Uni... Avec Géo et Mallarmé "Mallarmé intraduisible, même en français" (Jules Renard), je sens que ce billet va devenir un peu abscons (comme la lune).

  • Gislebert,

    Le poète, grand invité des blogs de Pierre Jenni, n'est pas moi mais mon père.
    Pour les chevaux de bois il était indiqué également que c'est la douceur de saint François qui tourne la manivelle... du manège... le long d'un rayon de soleil ou de lumière

    le tout mis en musique par son ami Joseph Reveyron, organiste Lyon

    J'hésite à donner le nom du père et poète de peur de provoquer de nouveaux assauts.

    L'aimée fut ma belle-mère, Lucienne, et cet amour était tel que je suivis avec émerveillement leur histoire

    avec rupture, hélas, mais je veux croire que cet amour, après un temps, a repris son cours

    en haut... qui nous attend

    Bonne nuit à vous, à Colette et tous.

  • @Myriam, merci pour ces souvenirs émouvants et poétiques.
    Bonne nuit à vous aussi.

  • @Géo

    "Mais pas seulement. Chez les Grands, Baudelaire, Verlaine, Rimbaud,"

    Ben.. J'ai lu pas mal de leurs poèmes ainsi que leur bio - Les Fleurs du Mal à l'âge de 15 ans.... Mon frère ainé l'avait mis hors de ma vue... trop tard! Pas le temps de développer.... Seulement que là C'est une femme, une Argentine, atteinte d'un cancer et suicidée à l'âge de 49 ans! J'attends sa bio promise par Colette pour la comparer à vos références.

    Mais dites-moi Géo, arrive-t-il à votre femme d'avoir une fois raison!? Lui arrive-t-il de placer un mot quand - la pauvre - elle n'est pas d'accord avec vous... enfin.. si elle ose!

    Je passais! Bonne nuit

  • @Gislebert

    "je sens que ce billet va devenir un peu abscons ....."

    J'espère pas! Colette est assez intelligente pour s'apercevoir qu'une déviation semble s'installer..... et mettre le Holà!

  • Piété sans religiosité:

    Pierre Janet, le psychiatre, avait en traitement une femme mystique, Marie-Madeleine, nom choisi par Janet, qui avait des extases au cours desquelles, observait-il, une part de jouissance purement sexuelle n'était pas absente.

    En pensant plus qu'amoureusement, sans religiosité, à un être cher absent une personne peut avoir une extase a priori non religieuse mais il arrive qu'en cet état elle entende comme le bruit d'une flûte enchantée de quoi créer un nouveau jeu d'orgue Voix Divine au plus proche du jeu dit Hautbois d'Amour

    Au fond, ce mot piété, conviendrait donc aussi bien à l'extase d'amour qu'à, selon Janet, l'extase religieuse... au départ religiosité donc... piété

    Relisons encore le magnifique poème d'Alfonsina Storni

  • @Patoucha, bonjour. La première partie de sa bio est publiée. Ce serait peut-être l'occasion de passer à d'autres sujets?
    Bonne journée.

  • Gislebert@ J'ai choisi de citer Mallarmé à propos de "on ne calcule pas les mots" et il me semblait que c'était un bon exemple contraire...
    Je ne connaissais pas le mot de Jules Renard. Excellent...
    Patoucha@ "Mais dites-moi Géo, arrive-t-il à votre femme d'avoir une fois raison!?" Mais je vis seul depuis longtemps et n'ai pas l'intention de changer. Trop bien, le statut de célibataire. Quand je vivais en couple, toutes mes ex sauf une voulaient la haute main sur la cuisine. La cuisine, c'est pour moi la même chose que la poésie pour Colette...
    Et chez vous ?

  • Et un petit commentaire sur le "h" de mélancolie. En fait mélancholie est la forme ancienne qui constitue la véritable racine du mot qui exprime le "blues", ou le spleen ( de la rate).

    Cela vient de l'appellation de l'humeur hippocratiques de la bile noire.
    Melas = noir et Chôlé = bile. Ce terme désignait aussi ce que l'on appelle aujourd'hui; la dépression.
    Au milieu du 19 eme siècle Victor Hugo à écrit un poème appelé "Mélancholia"

  • Plus simplement, mélancolie provient du latin melancholia, qui lui-même est dérivé du grec ainsi que l'explique aoki... Puisqu'on est entre fins lettrés, le poème de Totor fait référence au terme latin et s'écrit sans accent... Il fait partie du recueil des Contemplations et les derniers vers valent leur pesant de sueur prolétarienne :

    Au nom du vrai travail, sain, fécond, généreux,
    Qui fait le peuple libre et qui rend l'homme heureux !

  • Arbeit macht frei.

  • Heureusement je me suis trompée en écrivant ce mot avec un h ! Si je l'avais écrit correctement, pas de commentaires à ce sujet.
    Les super commentaires sont la preuve que l'on apprend par l'erreur. Après ça, pensez- vous que je ferai encore la faute ?
    Impossible.
    Les esprits de mes co-commentateurs veilleront sur mon clavier de tablette. ;-)))

  • Très juste, Calendula. Et cela nous rappelle que la langue française ne répond pas à des règles très rationnelles. Mélancolie devrait s'écrire mélancholie, comme cholestérol...
    La règle de l'orthographe, c'est la mémoire visuelle. Et donc ceux qui ne lisent pas sont très défavorisés. Et comme ils ont une mauvaise orthographe, les RH comprennent tout de suite qu'ils ne sont pas intéressants et qu'il ne faut pas les engager. Les gens sont méchants. Snif. Mais heureusement, on sait que s'ils ne lisent pas, c'est qu'ils refusent notre culture. Et là, cela change tout. Sonnez hautbois, résonnez musettes ! Ce sont des opprimés ! Il faut donc les engager à tout prix. Et c'est ainsi que nos trains tombent en panne, notre réseau électrique s'effondre et donc notre chauffage avec, etc, etc.
    De quoi devenir mélancholique...

  • "cela nous rappelle que la langue française ne répond pas à des règles très rationnelles. Mélancolie devrait s'écrire mélancholie, comme cholestérol..."

    Très juste, même origine effectivement, mais c'est ce qui fait tout le charme et la richesse de l'idiome françois !

  • " Mais je vis seul depuis longtemps et n'ai pas l'intention de changer."

    1/ Vous ne répondez pas à la question!

    2/ Quand j'ai dit " En poésie on ne calcule pas les mots." Je voulais dire que les mots venaient tout seuls, par inspiration! Mais vu que vous interprétez tout....

  • "Mélancolie devrait s'écrire mélancholie, comme cholestérol..."

    LOL! Très poétique.....

  • J'oubliais @Géo:

    "Et chez vous ?"

    Ben.. désolée! Mais il n'est pas dans mon étique d'étaler ma vie privée en public!

    Cela ne vous empêchera pas de dormir... Dormez bien quand même :)

  • @Géo,

    Je ne suis pas sûre de pouvoir vous suivre jusqu'au bout du raisonnement qui amène à penser que les dysfonctionnements en Suisse soient explicables par l'engagement d'illettrés défavorisés et même étrangers.
    On est un peu hors-sujet, mais je vais essayer de tourner autour de l'idée qu'il y aurait un lien entre la langue et la vision du monde (Weltanschauung) , et cela pour aller dans le sens de l'émission de radio que vous nous avez signalée.
    Je l'ai écoutée et trouvé qu'il y avait beaucoup de choses intéressantes et d'autres moins convaincantes. Le sujet n'est pas simple et le chercheur n'avait que 25 minutes pour essayer de faire passer ses idées.

    Comme dit plus haut, j'ai pu faire un voyage en Laponie, plus précisément en Finlande, pays réputé pour la qualité de ses écoles. La population est particulièrement homogène ( immigration très récente et les étrangers les plus représentés sont les voisins russes ou estoniens, à part l'année 2016, exceptionnelle). Et la langue s'écrit phonétiquement, sans exceptions. A une lettre de l'alphabet correspond un son, immuablement.
    Cela crée un sentiment de logique , on peut avoir confiance dans le code.
    Eh bien, ça dysfonctionne malgré tout ! Peut-être même davantage qu'en Suisse. Les gens ne diraient jamais que leur pays est super-bien organisé, mais qu'on fait de son mieux.
    Tant à l'aller qu'au retour, on a eu de gros problèmes de ponctualité des moyens de transport et ce n'était pas dû à la météo.
    La différence que j'ai pu observer : c'est assumé et on explique toujours les causes, de façon transparente. On est informé, pris en charge calmement sans devoir s'énerver et réclamer. Nos droit nous sont communiqués automatiquement.
    C'est une sorte de culture du bon sens et on respecte le consommateur-client, parce qu'au fond, tout le monde est client de quelqu'un tout au long de la journée.
    Le professeur Wisman a parlé un petit peu de l'influence du climat et des conditions naturelles sur le mode de vie et la langue. Il est évident que dans des conditions très rudes, on en arrive à des fonctionnements qui devraient compenser les obstacles. Le luthéranisme ( dont parle Wisman) a eu beaucoup de succès en Scandinavie et il y est question de la responsabilité individuelle, des comptes à rendre à Dieu.
    Ce n'est pas très confortable, pas de confession et absolution ...
    Mais les gens en deviennent très débrouillards et ça pousse probablement à assumer ses erreurs et à ne pas se défiler dans un flou qui rend les lésés agressifs.
    On est loin d'Alfonsina Storni ! Mais c'était mon feed-back sur l'émission de "Tribu".

  • Calendula@ On en est un peu aux limites des blogs. Je retiens une phrase qui m'a marqué dans votre commentaire : "C'est une sorte de culture du bon sens et on respecte le consommateur-client". Il y a un peu plus de trente ans, je me suis fait balancer en pleine figure par une gauchiste que le bon sens, c'est réactionnaire. Visiblement, ce sont elles et les siens qui ont gagné chez nous...

    Ce qui m'a particulièrement plu dans cette émission, c'est l'explication de la place du verbe en allemand. Je suis assez souvent les débats sur les chaînes françaises et le défaut majeur, c'est qu'on n'y laisse que rarement l'interlocuteur exposer ses arguments, voire terminer sa phrase...

  • "Très juste, même origine effectivement,"

    À part ça Gislebert, pas de coliques.... :))))

  • @Patoucha

    Rien à voir ma chère, cholestérol, colérique, mélancolie ont un rapport étymologique avec la bile (kholê en grec),ainsi que l'a expliqué un intervenant. La raison ? Ancienne théorie des humeurs liées à la sécrétion biliaire...vais pas développer. Par contre le terme colique est à mettre en rapport avec le côlon (latin colum, lui même d'origine grecque kólon). Pas celui avec les trois barres sur les pattes d'épaules et qui est le père du régiment, mais celui que d'aucuns ont eu l'occasion de faire examiner lors d'une endoscopie en avantageuse position de recherche de vitesse... Non mais !!! :)))

  • @Géo,

    Heinz Wisman a été interviewé par Le Temps en septembre dernier.
    J'avais déjà trouvé ses explications assez intéressantes.

    https://letemps.us5.list-manage.com/track/click?u=935318f4cb8cfdc02fc8eaae2&id=dab74a2987&e=74253926fc

    Cela étant, je ne suis pas persuadée que les Allemands ne s'interrompent pas ...
    Le monde a bien changé depuis les salons du 18è-19è siècle.

  • "Le monde a bien changé depuis les salons du 18è-19è siècle." Hélas, hélas, je crains que vous n’ayez raison. Mais vous êtes sûre, pour les Allemands ?

  • @ Calendula, merci beaucoup pour cet article qui reprend une partie de son interview, en la prolongeant. Je ne connais pas l'allemand et pas assez d'allemands pour émettre une opinion.
    Mais la fin de l'article, où il parle du plurilinguisme me semble tout à fait intéressante. Cette idée de sortir de soi, de se projeter dans l'inconnu d'une autre langue, et d'en revenir enrichi est fort juste et ses arguments sont tout à fait en accord avec mes idées.
    Bonne soirée.

  • "Cette idée de sortir de soi, de se projeter dans l'inconnu d'une autre langue, et d'en revenir enrichi est fort juste et ses arguments sont tout à fait en accord avec mes idées."
    "Donnez-moi un point d'appui, et un levier, je soulèverai le monde" : Parler une autre langue vous permet de comprendre de quoi vous parlez, et non de répéter des mots comme un perroquet sans comprendre leur signification : antisémitisme, pédophilie/pédérastie, homophobie, etc, etc...
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Levier_(m%C3%A9canique)

  • @Géo,

    Je ne peux pas être sûre pour tous les allemands, mais je n vois pas pourquoi ils seraient dans l'ensemble plus patients ou mieux élevés que d'autres peuples. De plus, l'homogénéité d'une éducation par nations ne me semble pas être possible, surtout pour les très grands pays.
    Il y a toutes sortes d'Allemands ! Comme il y a toutes sortes de Britanniques, d'Américains ou ... de Suisses.
    Il me semble que quand on écoute parler l'allemand, on a tendance à spéculer sur le verbe qui va venir à la fin, on le complète déjà dans sa tête en silence. On anticipe la fin de la phrase. Le plus souvent, on tombe juste ou pas très loin, puisqu'on comprend le sens général.
    Il faudrait observer des débats à la télé pour se faire une idée concrète.

  • @colette,

    Par rapport à la situation en Suisse, Heinz Wiesman n'a pas raison, lorsqu'il dit ceci sur le plurilinguisme :

    "Sous prétexte de démocratisation, l’école d’aujourd’hui abaisse son niveau d’exigence et, ce faisant, creuse l’écart social. Elle n’a aucune excuse pour ne pas jouer son rôle, qui est d’arracher les enfants au monolinguisme infantile afin de leur donner accès à d’autres univers mentaux."

    Depuis quelques années, les écoliers apprennent une nouvelle langue nationale et l'anglais dès la 3ème année du Primaire. Pour les élèves d'origine étrangère, ce sont leur troisième et quatrième langue.
    En Suisse alémanique, les enfants parlent dialecte à la maison, le "bon" allemand à l'école et en plus, ils auront la français et l'anglais. S'ils sont de langue maternelle portugaise ou turque, ils apprendront le dialecte avec les copains, l'allemand, le français et l'anglais à l'école.
    On n'est pas dans un mode pré-Babel, mais carrément au pied de la tour ! ;-)))

  • Cette mer mère qui enveloppa Alfonsina ne chante-t-elle pas au fond de nous la chanson connue de cette

    "(...) mer qu'on voit danser
    le long des golfes clairs
    a des reflets d'argent(...)

    qui dira, passant temps et ragots, que cette mer ne conduit pas au paradis des poètes...?

  • Pardon ! Je l'ai vu trop tard :

    A corriger : pour tous les Allemands et non : pour tous les allemands.

  • Ben quoi Gislebert..... Juste un peu d’humour là!

  • @Patoucha

    C'est bien ainsi que je l'entendais, of course...

  • Vous me rassurez Gislebert ou plutôt l’encyclopédie... :p Des interventions entre deux pubs de The Voice :)

  • @ Calendula, je ne peux qu'être d’accord avec vous. Je me demande d'ailleurs dans quel pays européen le monolinguisme existe à l'école vu que la directive de L'UE est qu'il faut y enseigner 2 langues de la communauté en plus de la sienne propre.

    Ici, aux Baléares, où beaucoup parlent le majorquin (variante du catalan) à la maison, les enfants, déjà en primaire, étudient le catalan, l'espagnol et l’anglais.

    Je ne rentrerai pas aujourd'hui dans la discussion sur la langue unique comme symbole identitaire, de l'"entre-soi" dit-il, qui pourrait faire partie d'un long débat intéressant...un autre jour.

    Merci à vous et bon dimanche.

  • Ce matin, l'émission "Tribu" de La Première s'est à nouveau penché sur le phénomène des langues et en particulier sur la traduction.

    Voici la description résumée de l'émission :

    "Comment peut-on traduire un texte sans le trahir? La traduction dʹun texte sera toujours différente du texte lui-même. La traduction peut nuire au texte ou lʹembellir. Elle peut suivre pas à pas lʹoriginal sans pour autant lui ressembler. Quels sont les défis de la traduction? Nous en parlons avec André Markowicz, poète et traducteur des œuvres complètes de Dostoïevski. "

    http://www.rts.ch/play/radio/tribu/audio/les-enjeux-de-la-traduction?id=9270551

    Ce traducteur est très engagé et un peu emphatique dans sa façon de s'exprimer, mais ce qu'il dit vaut le détour.

    Il faut quand-même réfléchir à ce qu'on votera à "No Billag" ! ;-))))

  • Puisque vous revenez sur cette question, je m'en veux d'avoir oublié de citer Claude Hagège, "Contre la Pensée Unique", qui vise la prise de pouvoir mondial par la langue des Américains.

  • @Calendula, des passages fort intéressants en effet. Je retiens entre autres l'obligation (dont parle Markowicz)pour le traducteur de faire aimer l'auteur.

    Et aussi, je n'y avais vraiment jamais pensé, comment les traductions d'un même livre(ici il parle de Dostoïevski)change selon les époques, les éditeurs influençant les traducteurs pour que le livre plaise.
    Le passage sur "l'entre deux" est vraiment bien expliqué: la réalité de l'auteur, celle du traducteur,- l'époque, et la culture surtout de ce dernier.

    Je voulais vous ajouter cette réflexion de Borges: "Comme beaucoup, je tiens qu'un poème est intraduisible, mais qu'il peut être recréé dans une autre langue (je sais bien qu'en bonne logique, il suffirait d'un seul vers bien traduit pour réfuter cette assertion). Tout dépend, bien sûr, de ce qu'on entend par "bien traduit". Pour moi, je suis nominaliste; je me méfie des affirmations abstraites, et je préfère m'en tenir aux cas particuliers."

    Merci encore Calendula.

  • @Géo, je connais Claude Hagège mais pas cet ouvrage, merci.

  • "Tout dépend, bien sûr, de ce qu'on entend par "bien traduit"." Il n'existe pas de bonne traduction, selon André Markowicz...
    Je partage complétement cet avis. Il existe la traduction de telle personne, cela vaut ce que cela vaut. Mais ce n'est pas, pas du tout, l'oeuvre de tel écrivain.
    C'est la vision de ce qu'il a écrit passé au travers de l'esprit de telle autre personne qui dispose plus ou moins de la capacité de transcrire dans notre langue la langue de l'auteur et rien de plus. Il n'existe pas de traductions valables de Baudelaire ou quelque autre poète en une autre langue : cela n'a aucun sens.

  • @ Géo, nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de traduction parfaite, mais il y en a d'excellentes, de moins bonnes et certaines carrément mauvaises.

    Je suppose que vous n'êtes pas sérieux quand vous écrivez que certains poètes ne peuvent pas être traduits. Pas de traduction de Shakespeare alors? Ni de Pessoa, ni de Goethe? Serions-nous réduits à ne connaître que la poésie écrite dans notre langue?
    Baudelaire a traduit Edgar Alan Poe, et il existe une excellente traduction des Fleurs du mal en espagnol par Manuel J. Santayana. (version bilingue)

    Cette limitation culturelle serait absolument désolante et réductrice, vous ne trouvez pas?

  • Il me semble aussi que de se dire qu'il n'y aurait "pas de bonne traduction ", cela limite drastiquement le champ de ce que nous pourrions découvrir de la littérature ( prose ou poésie). Cela condamne toute tentative d'entrée et jette le proverbial bébé avec l'eau du bain.
    Après avoir réécouté le début de l'émission, je constate que André Markowicz, dit qu'il n'y a "pas de bon traducteur". Je pense que c'est une sorte de captatio benevolantiae, une figure rhétorique pour s'attirer la bienveillance des auditeurs. Il fait preuve d'humilité et ainsi ne semblera pas prétentieux en parlant des traductions problématiques qu'il a pu rencontrer.

    L'édition bilingue est à mon sens la solution idéale, surtout en ce qui concerne la poésie. Chaque fois que Colette publie une de ses traductions, nous pouvons aller nous réjouir de l'original espagnol, que nous pouvons vaguement comprendre et apprécier.
    En contrepoint, la version française fait bien ressortir la spécificité de la langue de départ et on comprend souvent pourquoi tel mot en a appelé un autre.

    La traduction est une sorte de de tentative, forcément imparfaite et le traducteur a raison d'être humble..
    Toutefois, il fait un travail très complexe et qui, pour le moment en tout cas, ne peut être effectué par des ordinateurs. Markowicz décrit très bien cette complexité.
    Le traducteur traduit, malgré sa certitude que ce ne sera jamais parfait.

    Mais ce serait pire si les traductions n'existaient pas parce que les traducteurs se seraient découragés !
    Si je n'avais pas pu lire Isabel Allende, j'aurais vraiment manqué quelque chose.
    Je trouve qu'on peut tolérer l'imperfection. Et si pas, alors il faut apprendre soi-même d'autres langues avec un grand degré de perfectionnisme, afin d'être capable de lire les originaux en toute connaissance.
    Ou alors renoncer à élargir son horizon, comme le dit Colette.

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